Discussione:
Profondita' bracciata a stile..
(troppo vecchio per rispondere)
l i q u i d > >
2003-10-21 11:41:40 UTC
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.. mi hanno sempre detto che la bracciata a stile non va fatta troppo
profonda, ma con il braccio piegato.

ieri.. durante un 800 braccia.. all'ennesimo sorpasso
che subisco da un mio compagno di squadra che viaggia il doppio di me..
8-\\\
(e' uno fa 25 nei 50 sl ... e 30 solo a gambe!!)
ho sbirciato la sua bracciata, e ho visto che la fa quasi con il braccio
disteso in verticale sott'acqua.
ho provato anch'io... e devo dire che in questo modo si sente molta piu'
pressione sulla mano..
e mi sembrava anche di andare piu' veloce...

che ne dite voi ??

l i q u i d > >
_merlinO_
2003-10-21 11:59:44 UTC
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Post by l i q u i d > >
.. mi hanno sempre detto che la bracciata a stile non va fatta troppo
profonda, ma con il braccio piegato.
ieri.. durante un 800 braccia.. all'ennesimo sorpasso
che subisco da un mio compagno di squadra che viaggia il doppio di me..
8-\\\
(e' uno fa 25 nei 50 sl ... e 30 solo a gambe!!)
ho sbirciato la sua bracciata, e ho visto che la fa quasi con il braccio
disteso in verticale sott'acqua.
ho provato anch'io... e devo dire che in questo modo si sente molta piu'
pressione sulla mano..
e mi sembrava anche di andare piu' veloce...
che ne dite voi ??
Mi sono posto anch'io la questione tempo fa'. Sembra che non ci sia un
parametro unico che va bene per tutti. Fermo restando che la bracciata "che
passa sotto la pancia" e' la piu' efficace, diversi campioni utilizzano
angolazioni del braccio molto diverse con risultati ugualmente buoni. Alcuni
nuotano col braccio abbastanza disteso, altri passano con la mano vicino
alla pancia. Credo che sia una cosa che dipende dalla costituzione fisica di
ciascuno: la muscolatura, le articolazioni, le ossa ecc. ecc. Penso che alla
fine ognuno debba fare delle prove e vedere qual e' la soluzione piu'
vantaggiosa in relazione al suo fisico.
Post by l i q u i d > >
l i q u i d > >
ciao
merlinO

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
logaloga
2003-10-21 12:06:52 UTC
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Post by l i q u i d > >
.. mi hanno sempre detto che la bracciata a stile non va fatta troppo
profonda, ma con il braccio piegato.
ieri.. durante un 800 braccia.. all'ennesimo sorpasso
che subisco da un mio compagno di squadra che viaggia il doppio di me..
8-\\\
(e' uno fa 25 nei 50 sl ... e 30 solo a gambe!!)
ho sbirciato la sua bracciata, e ho visto che la fa quasi con il braccio
disteso in verticale sott'acqua.
ho provato anch'io... e devo dire che in questo modo si sente molta piu'
pressione sulla mano..
e mi sembrava anche di andare piu' veloce...
che ne dite voi ??
l i q u i d > >
Durante la bracciata non si tiene sempre e comunque il braccio nella
stessa posizione, cominci col braccio lungo, quindi lo fletti per poi
riallungarlo. L'obbiettivo sta nel trovare, in ogni fase della
bracciata, la posizione ottimale di mano, avambraccio, gomito e braccio
che permetta il maggior avanzamento con il minimo sforzo.
Detto questo, da un punto di vista fisico, per il pricipio della leva,
se consideriamo la spalla come fulcro, la resistenza applicata alla mano
e la forza applicata dai muscoli della spalla, si otterebbe che minore
e` la distanza della spalla dalla mano e maggiormente si sfrutta la
spinta data dai muscoli perche` si riduce il braccio della resistenza e
quindi il momento resistente. Questo deve pero` fare i conti con la
biomeccanica anche perche` il braccio non e` una leva unica, ma in prima
istanza e` composto di tre snodi (spalla, gomito, polso).
In sostanza sono vere entrambe le cose, ovvero che non va fatta troppo
profonda per non dover vincere troppa resistenza (bloccando gomito e
polso allora l'unico snodo e` la spalla e vale il principio della leva)
come non va fatta col braccio troppo piegato perche` non si sfrutta la
potenza applicata. Morale: occorre variare la posizione del braccio e la
traiettoria della mano per cercare di avere sempre la *presa* ottimale
ed il massimo avanzamento col minimo sforzo...
--
Logaloga
fast skin
2003-10-21 12:11:11 UTC
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Post by l i q u i d > >
.. mi hanno sempre detto che la bracciata a stile non va fatta troppo
profonda, ma con il braccio piegato.
ieri.. durante un 800 braccia.. all'ennesimo sorpasso
che subisco da un mio compagno di squadra che viaggia il doppio di me..
8-\\\
Consolati, non sei il solo a conoscere quella sensazione ! :-((
Post by l i q u i d > >
(e' uno fa 25 nei 50 sl ... e 30 solo a gambe!!)
ho sbirciato la sua bracciata, e ho visto che la fa quasi con il braccio
disteso in verticale sott'acqua.
ho provato anch'io... e devo dire che in questo modo si sente molta piu'
pressione sulla mano..
e mi sembrava anche di andare piu' veloce...
che ne dite voi ??
La nuotata a braccia tese teoricamente sarebbe quella con la maggior presa
d'acqua (l'ho sentito dire in una cronaca da Sacchi) e quindi la più
redditizia.
Il problema nasce dall' enorme forza che bisogna applicare per farla (leva
di terzo genere credo,con potenza e fulcro nello stesso punto, sempre
svantaggiosa si studiava alle medie ;-) ). Concordo con merlino che ognuno
debba modificarla in base alla propria morfologia.

Io ultimamente cerco di imitare i forti della mia squadra che ho notato
andare " a cercare " l' acqua verso l' esterno anzichè sotto la
pancia.Sembra funzionare.

Ciao
Post by l i q u i d > >
fast skin>
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
iRick
2003-10-21 12:47:33 UTC
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Post by l i q u i d > >
.. mi hanno sempre detto che la bracciata a stile non va fatta troppo
profonda, ma con il braccio piegato.
merlino e logaloga hanno già spegato tecnicamente la cosa, io posso
aggiungere che conosco gente velocissima che ha la passata subacquea a
braccio disteso, a braccio piegato, tutte le sfumature intermedie e
perfino un braccio disteso e l'altro piegato.
La classe è nel trovare la passata ottimale per te.
Ti suggerisco inoltre di fare attenzione alla prima parte della presa in
avanti: è quello il momento in cui nasce la passata.

Ciao
Rick
--
Buoyed by water, he can fly in any direction
- up, down, sideways - by merely flipping his hand.
Under water, man becomes an archangel.
riks70
2003-10-21 13:04:11 UTC
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... mi hanno sempre detto che la bracciata a stile non va fatta troppo
profonda, ma con il braccio piegato.
che ne dite voi ??
la bracciata più efficiente è quella che preme, tira e spinge sull'acqua
più ferma che circonda il nostro corpo.
è evidente che se fai una bracciata troppo vicina al corpo ti apoggi ad
un'acqua già mossa dal corpo, per cui la bracciata sarà meno efficiente.
la bracciata ad "S" era stata adottata proprio per andare a cercare
l'acqua più ferma.
questo non è in contrasto con il braccio piegato: il braccio infatti va
piegato già durante la presa, quando per intenderci il gomito rimane fermo
e l'avambraccio scende in posizione di presa.
poi si può fare la bracciata ad "S" oppure andare in profondità è una
scelta quasi personale. oppure io non vedo particolari differenze. ci sono
superatleti che nuotano passando sotto il corpo ed altri che fanno le
bracciate quasi esterne e vanno fortissimo!!
la controindicazione dell'andare in profondità è uno sforzo per la spalla
molto superiore.
per info: io nuoto con il braccio quasi steso e quasi esterno al corpo.
entro con la mano, mi allungo, vado in presa con la mano, rima parte di
trazione andando in presa con l'avembraccio e poi giù a spingere fino in
fondo .... ma è possibile nuotando "meglio" avere una bracciata più
efficiente, ormai però io sono perso
l i q u i d > >
ciao
riks
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
_merlinO_
2003-10-21 13:34:01 UTC
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Il 21 Ott 2003, 15:04, ***@NOSPAMkatamail.com (riks70) ha scritto:

[...]
Post by riks70
la controindicazione dell'andare in profondità è uno sforzo per la spalla
molto superiore.
[...]

Un altro problema della bracciata profonda e' che diminuisce la spinta
efficace: durante l'affondamento e la risalita la direzione della forza
applicata non e' parallela alla superficie ma e' quasi a 45gradi. Con una
bracciata troppo profonda e "rotonda" il nuotatore sforza di piu' senza
ottenere vantaggi, anzi rischia di andare piu' piano, ed il suo assetto e'
disturbato perche' riceve spinte altalenanti che lo fanno emergere e
affondare, anche se in modo quasi impercettibile.
Con una bracciata piu' "piatta", quindi anche non molta profonda, il
nuotatore ha una spinta efficace quasi per tutta la lunghezza della
bracciata.

Io mi rendo conto di non avere sempre la stessa bracciata. Quando faccio
fondo nuoto molto lungo e ho una bracciata molto piatta, quando faccio
scatti ho una bracciata piu' profonda che pero' mi consente di dare piu'
spinta e far girare le braccia piu' veloce.
Post by riks70
ciao
riks
ciao
merlinO

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
logaloga
2003-10-21 13:54:24 UTC
Permalink
Post by _merlinO_
[...]
Un altro problema della bracciata profonda e' che diminuisce la spinta
efficace: durante l'affondamento e la risalita la direzione della forza
applicata non e' parallela alla superficie ma e' quasi a 45gradi.
Se si pensa alla mano come superficie portante e si applica il principio
di Bernoulli non soarei poi cosi` confinto dell'inclinazione della
direzione della forza...
--
Logaloga
_merlinO_
2003-10-21 13:57:43 UTC
Permalink
Il 21 Ott 2003, 15:54, logaloga <***@despammed.com> ha scritto:

[...]
Post by logaloga
Se si pensa alla mano come superficie portante e si applica il principio
di Bernoulli non soarei poi cosi` confinto dell'inclinazione della
direzione della forza...
C'ho le prove... ;-)
Post by logaloga
Logaloga
ciao
merlinO

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Castel Chariot
2003-10-21 14:29:19 UTC
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Post by logaloga
Se si pensa alla mano come superficie portante e si applica il principio
di Bernoulli non soarei poi cosi` confinto dell'inclinazione della
direzione della forza...
Ah, ancora il principio di bernoulli!
Si vede che sei stato assente per un po'..
Il fatto che il teorema non può essere applicato al nuoto
Allego un mio post di giugno
--INIZIO--
Il teorema di Bernoulli nel nuoto, anche se le poche volte che ho letto
qualcosa di teoria l'ho visto applicato, non può essere usato nel nuoto.
Infatti, nelle sue varie formulazioni, prevede che almeno 2 di queste
condizioni siano verificate:

- campo di moto del fluido stazionario
- campo di moto del fluido irrotazionale

Entrambe le condizioni nel nuoto non son verificate (la prima quantomeno
perchè il corpo immerso in acqua - cioè il nuotatore - non mantiene costante
la propria "forma", la seconda perchè nuotando si creano dei vortici che
rendono il campo rotazionale) quindi non può essere applicato.
Questo, ovviamente a rigore di teoria, è quello che insegnano i
fluidodinamici..
--FINE--
O un po' + dettagliatamente - ma tanto sei ingegnere (quale, a proposito?)
--INIZIO--
Un corpo immerso in un liquido (reale!) in movimento relativo rispetto a
esso crea sempre una forza, usualmente definita aerodinamica nel caso di
aria (ma penso vada bene anche per un liquido)
Prendendo l'esempio semplice di un'ala che si muove in aria, scomponendo
questa forza in due direzioni si ottiene la portanza, che è perpendicolare
alla direzione del vento, e la resistenza, che è parallelo al vento e tende
a frenare il movimento.
Torniamo ora al problema del nuoto (fico, in questi giorni sembro un
professore di fisica!).
Cercherò di essere un po' + chiaro e semplice, spero di riuscirci.
Dunque, il moto di un fluido - sia esso un liquido o un gas - è governato
dalle equazioni di Navier-Stokes, che matematicamente sono delle equazioni
vettoriali differenziali alle derivate parziali non lineari, il che tradotto
in termini semplici vuol dire sostanzialmente irrisolvibili, se non in
simulazioni al computer.
Però, sotto determinate condizioni, queste equazioni possono subire delle
semplificazioni e assumere un aspetto + trattabile, come nel caso dei
teoremi (plurale!) di Bernoulli.
Però appunto devono essere verificate delle condizioni, che nel nuoto non
sono però verificate.
Queste condizioni, come dicevo prima, sono sostanzialmente 2:

- stazionarietà del campo di moto
- irrotazionalità del campo di moto

Procedendo con ordine, partiamo della stazionarietà del campo di moto.
Per capire cosa è un campo di moto stazionario, aprite un rubinetto,
preferibilmente non al massimo: avrete un campo di moto stazionario, almeno
mediamente stazionario.
Cioè, se continuate a misurare la velocità delle particelle d'acqua in un
qualsiasi punto, in quel punto otterrete sempre lo stesso valore, almeno
mediamente.
Questo è un campo di moto stazionario, cioè sostanzialmente un flusso che
non modifica le proprie proprietà nel tempo.
Questo avviene per esempio anche nel caso di un missile lanciato in acqua
che avanza a velocità costante. Pur muovendosi, se misuro la velocità
dell'acqua rispetto al missile sempre per esempio a dieci centrimeti dalla
punta del missile, questa avrà sempre lo stesso valore. Questo è un altro
caso di stazionarietà.
Naturalmente nel caso di un nuotatore questo non può essere vero, perchè
vorrebbe almeno dire che dovrebbe avanzare a velocità costante (cosa che per
altro non avviene) e non dovrebbe ne muoversi ne cambiare assetto.
Dei 3 teoremi di Bernoulli, già 2 non varrebbero.
Se il campo fosse irrotazionale, varrebbe almeno il terzo.
Un campo irrotazionale è un campo il cui rotore, che è un operatore
vettoriale, ha valore nullo, eliminando la non linearità delle equazioni.
Supponendo che l'ultima frase non sia chiarissima, chiarirò dicendo che in
presenza di vortici (turbolenza) il campo non può essere certamente
irrotazionale.
E siccome un nuotatore nuotando crea sempre della turbolenza, non è valida
nessuna delle ipotesi che stanno alla base del teorema di Bernoulli.
Quello di cui parlavi tu riferendoti alla remata è una versione "liceale"
del teorema di Bernoulli, per cui sarebbero necessarie ulteriori ipotesi per
essere valido, e che + o - suona così:
p+1/2rV^2=cost
dove:
p=pressione
r=densità
V=velocità
E' il classico esempio usato per spiegare come mai l'aereo vola.
L'aria passa attorno all'ala sopra e sotto, ma sopra per effetto cella
curvatura del dorso dell'ala, l'aria accelera andando + veloce.
Salendo la velocità, scende la pressione e quindi l'ala è risucchiata verso
l'alto e l'aereo vola.
Semplificando molto.
A mio umile avviso, il nuoto si basa sostanzialmente sulla conservazione
della quantità di moto.
Brutalmente, spostando dell'acqua verso il dietro, si ha l'effetto di essere
spostato verso l'avanti.
Questo combacierebbe anche con l'esigenza di cercare, durante la nuotata,
sempre dell'acqua ferma, in modo da ottenere una maggiore spinta.
Il teorema di Bernoulli non può essere applicato se non con rozzissime
approssimazioni.
Non vorrei contraddire i fisici del nuoto, la fluidodinamica non è nemmeno
il mio campo di specializzazione, ma mi sembra che quanto affermato sia
sostanzialmente corretto.
Spero di essere stato oltre che noioso almeno chiaro, se no fatemi sapere..
Ciao
--FINE--
iRick
2003-10-21 15:22:40 UTC
Permalink
Post by Castel Chariot
Un corpo immerso in un liquido (reale!) in movimento relativo rispetto a
esso crea sempre una forza,
Noooooooooooo, ancora quelle vociiiiii ahhhhhhhhhhh!!!!!!!

Ciao
Rick
--
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logaloga
2003-10-21 15:32:09 UTC
Permalink
Castel Chariot wrote:
[..SUPERMEGACUTTONE..]
Per inciso ingegnere elettronico, ma chi non ha dato Fisica 2?
Non voglio entrare nel merito della questione fisica, nulla da eccepire
sulle motivazioni addotte, pero` e` anche vero che alla lezione di
fisica del corso da Allenatore il docente incaricato della FIN ha detto
che fra le varie componenti che determinano l'avanzamento del nuotatore
c'e` quella che si spiega col principio di Bernoulli, dopodiche` ha
fatto vedere un paio di formule e il disegnino dell'ala d'aereo.
Rilassando comunque le ipotesi e concentrandosi sul moto della mano,
trascurando le turbolenze, e approssimando il moto della mano
nell'intorno di un certo istante con un moto a velocita` costante ecco
che possiamo applicare Bernoulli (Soluzione tipicamente ingegneristica:
si deforma lo spazio-tempo per ottenere le condizioni al contorno
necessarie...) Quindi vedi tu chi ha ragione e chi torto... :-)
--
Logaloga
Castel Chariot
2003-10-21 18:40:20 UTC
Permalink
Post by logaloga
Per inciso ingegnere elettronico, ma chi non ha dato Fisica 2?
Penso molti..
Manco mi ricordavo comunque si facesse bernoulli in fisica 2..
Post by logaloga
alla lezione di
fisica del corso da Allenatore il docente incaricato della FIN ha detto
che fra le varie componenti che determinano l'avanzamento del nuotatore
c'e` quella che si spiega col principio di Bernoulli, dopodiche` ha
fatto vedere un paio di formule e il disegnino dell'ala d'aereo.
Non sapevo ci fossero lezioni di fisica al corso da allenatore.
Comunque è proprio questo il problema, che venga utilizzato nonostante non
si possa..
Post by logaloga
Rilassando comunque le ipotesi e concentrandosi sul moto della mano,
trascurando le turbolenze, e approssimando il moto della mano
nell'intorno di un certo istante con un moto a velocita` costante ecco
si deforma lo spazio-tempo per ottenere le condizioni al contorno
necessarie...) Quindi vedi tu chi ha ragione e chi torto... :-)
In effetti molto ingegneristico.
Pure troppo.
Resta il fatto che trascurar le turbolenze non si possa (è un po' come la
storia della pallina da golf) e che per quanto se ne discuta, non cambia la
vita di nessuno..
Se fa comodo per spiegarlo così ok, ma resta il fatto che mi ricorda quando
ho scoperto che la bracciata a dorso che mi avevano insegnato era
sbagliata..
E pure quella a stile, e la nuotata a rana, così via..dirmela subito giusta
no?
flybu
2003-10-21 22:15:31 UTC
Permalink
Post by Castel Chariot
Post by logaloga
Per inciso ingegnere elettronico, ma chi non ha dato Fisica 2?
Penso molti..
ecco appunto!

miiiiii!scontro fra ingegneri!!!!!!!
;-P

f.
iRick
2003-10-22 08:34:55 UTC
Permalink
Post by logaloga
Per inciso ingegnere elettronico, ma chi non ha dato Fisica 2?
Io ad esempio... mi sono addirittura trasferito ad Economia :-)

Ciao
Rick
--
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Castel Chariot
2003-10-21 14:10:16 UTC
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Post by l i q u i d > >
che ne dite voi ??
Leggendo i vari post, rimane il dubbio che la bracciata perfetta non esiste,
almeno non in assoluto..
La prestazione è una combinazione di fisico, tecnica e testa e protocollarla
è quanto mai difficile
iRick
2003-10-21 15:22:42 UTC
Permalink
Post by Castel Chariot
Post by l i q u i d > >
che ne dite voi ??
Leggendo i vari post, rimane il dubbio che la bracciata perfetta non esiste,
almeno non in assoluto..
Sbagliato: Alexander Popov

Ciao
Rick
--
Buoyed by water, he can fly in any direction
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Under water, man becomes an archangel.
Castel Chariot
2003-10-21 18:40:20 UTC
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Post by iRick
Post by Castel Chariot
Leggendo i vari post, rimane il dubbio che la bracciata perfetta non esiste,
almeno non in assoluto..
Sbagliato: Alexander Popov
Ammetto l'errore ma rilancio: tu non parli di bracciata perfetta ma di
nuotata perfetta..
flybu
2003-10-21 22:15:32 UTC
Permalink
Post by Castel Chariot
Post by iRick
Post by Castel Chariot
Leggendo i vari post, rimane il dubbio che la bracciata perfetta non
esiste,
Post by iRick
Post by Castel Chariot
almeno non in assoluto..
Sbagliato: Alexander Popov
Ammetto l'errore ma rilancio: tu non parli di bracciata perfetta ma di
nuotata perfetta..
l'eccezione a tutto!

f.
broziosauro
2003-10-22 05:54:28 UTC
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Post by flybu
Post by Castel Chariot
Post by iRick
Post by Castel Chariot
Leggendo i vari post, rimane il dubbio che la bracciata perfetta non
esiste,
Post by iRick
Post by Castel Chariot
almeno non in assoluto..
Sbagliato: Alexander Popov
Ammetto l'errore ma rilancio: tu non parli di bracciata perfetta ma di
nuotata perfetta..
l'eccezione a tutto!
f.
Non dimentichiamoci che la bracciata viene interpretata a seconda della
capacità di "sentire l'acqua" nelle mani e nelle braccia. I propiocettori
(sensori tattili) sono distribuiti in modo diverso in ogni persona (e anche
in ogni mano della stessa persona)(cavolo sembra che uno possa avere 4 o 5
mani ;-D) e traiettorie uguali possono dare sensazioni anche molto diverse e
quindi rendimenti diversi.


broziosauro

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
iRick
2003-10-22 08:34:54 UTC
Permalink
Post by broziosauro
Non dimentichiamoci che la bracciata viene interpretata a seconda della
capacità di "sentire l'acqua" nelle mani e nelle braccia. I propiocettori
(sensori tattili) sono distribuiti in modo diverso in ogni persona (e anche
in ogni mano della stessa persona)(cavolo sembra che uno possa avere 4 o 5
mani ;-D) e traiettorie uguali possono dare sensazioni anche molto diverse e
quindi rendimenti diversi.
[Bart mode on]

Ficooooo

[Bart mode off]

sai che non ci avevo pensato, hai altre info al riguardo?

Ciao
Rick
--
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