C1, C2 e C3

[Sollie]

Sto cercando di orientarmi meglio sui 3 tipi di allenamenti in oggetto.

Sul C3 dovrei avere capito qualcosa. Obiettivo: migliorare la velocità
massima; pulsazioni cuore: 170-180; recuperi: completi o quasi completi;
distanze da privilegiare: max 12,5-25 metri; volumi: indicativamente
100-150 mt. Giusto???

Ma è sul C2 e C3 che ho una gran confusione. A parte il fatto che i
recuperi in C1 dovrebbero essere più lunghi che in C2 e che le
pulsazioni sono indicativamente per ambedue sui 180-190/min., tutto il
resto non l'ho capito. Quali sono gli obiettivi? Quali sono le distanze
e i volumi da privilegiare? (i famosi 100 frazionati, di fiftiniana
memoria, sono un C2, vero?)

[Vasco]

Post by Sollie
Sto cercando di orientarmi meglio sui 3 tipi di allenamenti in
oggetto.
Sul C3 dovrei avere capito qualcosa. Obiettivo: migliorare la velocità
massima; pulsazioni cuore: 170-180; recuperi: completi o quasi
indicativamente 100-150 mt. Giusto???
Ma è sul C2 e C3 che ho una gran confusione. A parte il fatto che i
recuperi in C1 dovrebbero essere più lunghi che in C2 e che le
pulsazioni sono indicativamente per ambedue sui 180-190/min., tutto il
resto non l'ho capito. Quali sono gli obiettivi? Quali sono le
distanze e i volumi da privilegiare? (i famosi 100 frazionati, di
fiftiniana memoria, sono un C2, vero?)

Il lavoro in C3, pur essendo di velocità pura, sfrutta prevalentemente il
meccanismo anaerobico alattacido e comporta pertanto un accumulo non
elevatissimo di acido lattico e si sopporta quindi molto bene. C'è chi, come
iRick, lo fa ad ogni allenamento. Tutti dovrebbero farlo più spesso (se
decidessi io i programmi nel mio gruppo credo che non mancherebbe mai o
quasi mai). Mi pare che tu l'abbia inquadrato correttamente. Si può fare
magari anche qualcosa di più di 150 metri ma non molto.

La differenza fra il C3 e gli altri lavori in C è enorme. Quella fra C1 e C2
è molto più sfumata. Sono entrambi lavori lattacidi dove si arriva alla
massima frequenza cardiaca e al massimo accumulo di acido lattico. Quello in
C2 è ancora più pesante perchè obbliga a un impegno quasi massimale però su
distanze non brevissime (di solito dai 50 ai 100 metri) anche se le serie
sono abbastanza corte. In C1 i tempi sono leggermente più alti (la tabella
di Ste è indicativa --> confronta il range della potenza lattacida (C2) con
quello della capacità lattacida (C1): la differenza non è enorme ma è
significativa. Nel mio caso per le ripetute da 50 passo da un range di
34"80-35"92 al range 35"92-38"38, nei 100 da 1'16"11-1'18"10 a
1'18"10-1'22"42. Prendendo valori medi passo da 35"5 a 37" e da 1'17" a 1'20
": non sono differenze da poco, nelle ripetute si sentono eccome!) e le
serie più lunghe, lavorando più spesso sui 100. Non mi pare però logico che
i recuperi debbano essere più lunghi in C1 che in C2: dove l'hai letto? Io
avrei detto il contrario.

In realtà comunque, con l'eccezione dei migliori o di quelli che come
fiftyseven vogliono migliorarsi molto, in ambito master non sono frequenti
gli allenamenti nè in C2 nè in C1; purtroppo, almeno nel mio gruppo, non lo
sono molto nemmeno quelli in C3. Alla fine si lavora quasi sempre in A e in
B. Sul piano fisiologico ha anche senso, per le gare un po' meno.

Temo di non averti chiarito molto le idee, forse perchè non le ho
chiarissime neanch'io su questo specifico aspetto. Direi che, alla fine, i
tempi della tabella di Saini che ci ha postato Ste sono quelli che
chiariscono meglio di tutti la differenza. Secondo me comunque sono problemi
più degli agonisti puri che di gente come noi.

Ciao
Vasco


°°°°°°°°°°°°°°°°°
L'aspetto delle cose varia secondo le emozioni; e così noi vediamo magia e
bellezza in loro, ma, in realtà, magia e bellezza sono in noi.

Kahlil Gibran

[Vasco]

Guardando quello che postava Ste e che trovi nelle FAQ:

C1: Tolleranza lattacida. Gli sforzi sono submassimali/massimali per
tempi compresi fra i 1' e i 3', con le pulsazioni oltre i 180 bpm (in alcuni
tipi di esercitazioni brevi possono anche rimanere più basse, comunque
poco influenti).
Lattato ematico: circa 8 mmol (valore molto indicativo e variabile
soprattutto verso l'alto).
Per il tipo di andature producibili e per le tipologie delle serie fattibili
diventa impossibile definire i tempi di recupero e di sforzo.

C2: Picco di lattato. Gli sforzi sono massimali, compresi fra i 15" ed 1', e
raggiungono il loro apice ai 45". Lattato ematico: circa 10 mmol,
valore molto soggettivo e molto variabile soprattutto verso l'alto.

ho notato un'altra differenza importante, che io avevo citato
parlando di 50 e di 100 e che più correttamente invece viene riferita
alla durata dello sforzo: da 15 a 60" in C2, da 1' a 3' in C2.
Quindi ai nostri livelli in C2 le ripetute possono variare dai 25 ai 75
metri, in C1 da 75 a 200.

Ciao
Vasco


°°°°°°°°°°°°°°°°°
Un corpo immerso in un Martini e' sicuramente un'oliva.

[Vasco]

errata-corrige

Post by Vasco
ho notato un'altra differenza importante, che io avevo citato
parlando di 50 e di 100 e che più correttamente invece viene riferita
alla durata dello sforzo: da 15 a 60" in C2, da 1' a 3' in C*1*.
Quindi ai nostri livelli in C2 le ripetute possono variare dai 25 ai
75 metri, in C1 da 75 a 200.
Ciao
Vasco
°°°°°°°°°°°°°°°°°
Un corpo immerso in un Martini e' sicuramente un'oliva.

[Castel Chariot]

Post by Vasco
C1: Tolleranza lattacida. Gli sforzi sono submassimali/massimali per
tempi compresi fra i 1' e i 3', con le pulsazioni oltre i 180 bpm (in alcuni
tipi di esercitazioni brevi possono anche rimanere più basse, comunque
poco influenti).
Lattato ematico: circa 8 mmol (valore molto indicativo e variabile
soprattutto verso l'alto).
Per il tipo di andature producibili e per le tipologie delle serie fattibili
diventa impossibile definire i tempi di recupero e di sforzo.
C2: Picco di lattato. Gli sforzi sono massimali, compresi fra i 15" ed 1', e
raggiungono il loro apice ai 45". Lattato ematico: circa 10 mmol,
valore molto soggettivo e molto variabile soprattutto verso l'alto.
ho notato un'altra differenza importante, che io avevo citato
parlando di 50 e di 100 e che più correttamente invece viene riferita
alla durata dello sforzo: da 15 a 60" in C2, da 1' a 3' in C1.
Quindi ai nostri livelli in C2 le ripetute possono variare dai 25 ai 75
metri, in C1 da 75 a 200.

Secondo me, nel C2 ci potrebbe anche stare un lavoro come il 100
frazionato 25 pausa 5, che ne pensi?

[Vasco]

Post by Castel Chariot
Secondo me, nel C2 ci potrebbe anche stare un lavoro come il 100
frazionato 25 pausa 5, che ne pensi?

Sono d'accordo.
Ciao
Vasco


°°°°°°°°°°°°°°°°°
L'amore della verità sta alla base di un notevole senso dell'umorismo.

[Ste]

Ciao a tutti e scusatemi di queste intromissioni estemporanee.
I temi sul NG si stanno facendo sempre più approfonditi e interessanti.
Prima di tutto un paio di riflessioni:
L'evoluzione del livello del nuioto in questi ultimi anni è dato tanto dalla
evoluzione dei prograami di allenamento, cioè si è passati ( parlo sempre
mediamente, con tutte le eccezioni che ci possono essere) da allenamenti con
grandi moli di lavoro aspecifico e di supporto a allenamenti sempre con una
densità di lavoro importante sempre maggiore; provo a spiegarmi meglio,
prima si facevano un sacco di km di lavoro aerobico, qualche puntata sul Vo2
max e quasi sempre solo nei periodi di gara o in modo occasionale si
facevano degli scatti, e se andiamo a vedere di esercitazioni a ritmi vicino
a quelli di gara si faceva ben poco. Le proposte moderne invece mirano come
dicevo a una percentuale decisamente più corposa di ritmi di questo tipo e
soppratutto in modo costante durante la programmazione, con chiaramente le
modifiche del caso.
Soppratutto nei master, dove le qualità aerobiche è difficile andarle a
stimolarle a fondo, a volte per mancanza di tempo ( le qualità aerobiche ne
ricchiedono parecchio) a volte per una preparazione di base incompleta a
volte per una tecnica un pò antieconomica, direi che è il caso di andare a
stimolarle bene, i vantaggi sono quelli già detti prima: allenamento a ritmi
e nuotate vicini a quelli di gara ( quindi molto più specifici), tempi
necessari decisamente più ridotti, presupposti tecnici e fisiologici minori.

Mi sa che mi sono dilungato.

In ogni allenamento e maggior raggione in quelli lattacidi bisogna tenere
presente che una deffinizione comprende per necessità un insieme di
parametri, cioè la tolleranza lattacida (C1) non è un'aspetto specifico
interpretabile in un unico modo ma un qualcosa che inizia dove finisce lo
sviluppo del Vo2 Max e finisce dove inizia il picco di lattato, i confini
vanno sicuramente a fondersi con le qualità adiacenti. Per cui se prendiamo
in considerazione un estremo o l'altro la proposta cambia in modo
sostanziale, per ogni qualità quindi possiamo avere 2 o forse meglio 3 tipi
di aspetti. Si parla di potenza o capacità in ambito di ogni qualità a
seconda che il limite sia spostato verso il parametro più lattacido o più
aerobico, per cui potenza o capacità nell'ambito della tolleranza lattacida
( altrimenti detta capacità lattacida) , la stessa cosa in ambito del picco
di lattato ( potenza lattacida).

Mi scuso per la lungagine, spero di aver stuzzicato la curiosità di
qualcuno.
Invito però tutti gli allenatori presenti o che leggono e basta ad
intervenire.... LO SO CHE CI SONO.

Ciao Ste

[Sollie]

Post by Ste
Mi scuso per la lungagine, spero di aver stuzzicato la curiosità di
qualcuno.

La mia di sicuro sì! Grazie a te e a Vasco.

[Castel Chariot]

Post by Ste
Ciao a tutti e scusatemi di queste intromissioni estemporanee.

Figurati, anzi il problema è quando non ti intrometti!

Post by Ste
Soppratutto nei master, dove le qualità aerobiche è difficile andarle a
stimolarle a fondo, a volte per mancanza di tempo ( le qualità aerobiche ne
ricchiedono parecchio) a volte per una preparazione di base incompleta a
volte per una tecnica un pò antieconomica, direi che *è il caso* di andare a
stimolarle bene, i vantaggi sono quelli già detti prima: allenamento a ritmi
e nuotate vicini a quelli di gara ( quindi molto più specifici), tempi
necessari decisamente più ridotti, presupposti tecnici e fisiologici minori.

Non ho ben capito cosa intendevi, se bisogna puntare molto su questi
lavori oppure no

Post by Ste
Invito però tutti gli allenatori presenti o che leggono e basta ad
intervenire.... LO SO CHE CI SONO.

Magari!

[Vasco]

Post by Ste
Ciao a tutti e scusatemi di queste intromissioni estemporanee.

Delle intromissioni, come le chiami tu, non dobbiamo affatto scusarci:
ci fanno soltanto piacere. Al limite dovremmo scusarti per le assenze :-)

Post by Ste
I temi sul NG si stanno facendo sempre più approfonditi e
interessanti.

Beh, a furia di discorrere di tutto qualcosa di interessante prima o poi
deve saltar fuori per forza. :-)

Post by Ste
L'evoluzione del livello del nuoto in questi ultimi anni è dato
tanto dalla evoluzione dei prograami di allenamento, cioè si è
passati ( parlo sempre mediamente, con tutte le eccezioni che ci
possono essere) da allenamenti con grandi moli di lavoro aspecifico e
di supporto a allenamenti sempre con una densità di lavoro importante
sempre maggiore; provo a spiegarmi meglio, prima si facevano un sacco
di km di lavoro aerobico, qualche puntata sul Vo2 max e quasi sempre
solo nei periodi di gara o in modo occasionale si facevano degli
scatti, e se andiamo a vedere di esercitazioni a ritmi vicino a
quelli di gara si faceva ben poco. Le proposte moderne invece mirano
come dicevo a una percentuale decisamente più corposa di ritmi di
questo tipo e soppratutto in modo costante durante la programmazione,
con chiaramente le modifiche del caso.

Mi pare chiaro che queste osservazioni si riferiscono al nuoto agonistico
assoluto.

Post by Ste
Soppratutto nei master, dove le qualità aerobiche è difficile andarle
a stimolare a fondo, a volte per mancanza di tempo ( le qualità
aerobiche ne richiedono parecchio), a volte per una preparazione di
base incompleta, a volte per una tecnica un pò antieconomica, direi
che è il caso di andare a stimolarle bene, i vantaggi sono quelli già
detti prima: allenamento a ritmi e nuotate vicini a quelli di gara
(quindi molto più specifici), tempi necessari decisamente più ridotti,
presupposti tecnici e fisiologici minori.

In un'ottica finalizzata al miglior risultato possibile in gara non ho
niente da aggiungere o da eccepire alle tue considerazioni.
Ho invece qualche riserva in un'ottica più allargata, laddove oltre al
risultato agonistico si voglia favorire il tipo di lavoro più utile ai fini
del benessere individuale. Quindi prepararsi per le gare è un
obiettivo, ma prima di tutto è importante star bene e poter continuare
questa attività per il maggior tempo possibile, sempre in condizioni di
benessere.
In questa seconda prospettiva non sono tanto convinto che i
lavori specifici vicini ai ritmi di gara (a parte il C3 che male certamente
non fa) siano i migliori per mantenersi in buona salute. Io temo che
siano piuttosto logoranti e a certe età, se non li si affronta con
gradualità e moderazione, anche potenzialmente pericolosi (non dimentichiamo
che i master non sono solo quelli appena fuori, o ancora non del tutto
fuori, dalla tradizionale età agonistica, ma anche persone over 50,
quando non over 60, 70 e addirittura 80 e 90).
Se poi consideriamo che il calendario delle gare master è molto allungato
nell'arco della stagione è anche difficile fare una programmazione che
permetta di circoscrivere certi tipi di lavoro in un solo o in pochi periodi
dell'anno.
Ancora la frequenza degli allenamenti per molti è tale da rendere
problematica una differenziazione dei lavori (tanti si allenano 2 o al
massimo 3 volte la settimana, pochissimi 4 o più volte), nonchè una
programmazione adatta per tutta la squadra.

Post by Ste
Mi sa che mi sono dilungato.

Anch'io, fors'anche di più, ma se l'argomento lo merita non mi sembra una
colpa.

Post by Ste
In ogni allenamento e maggior raggione in quelli lattacidi bisogna
tenere presente che una deffinizione comprende per necessità un
insieme di parametri, cioè la tolleranza lattacida (C1) non è
un'aspetto specifico interpretabile in un unico modo ma un qualcosa
che inizia dove finisce lo sviluppo del Vo2 Max e finisce dove
inizia il picco di lattato, i confini vanno sicuramente a fondersi
con le qualità adiacenti. Per cui se prendiamo in considerazione un
estremo o l'altro la proposta cambia in modo sostanziale, per ogni
qualità quindi possiamo avere 2 o forse meglio 3 tipi di aspetti. Si
parla di potenza o capacità in ambito di ogni qualità a seconda che
il limite sia spostato verso il parametro più lattacido o più
aerobico, per cui potenza o capacità nell'ambito della tolleranza
lattacida ( altrimenti detta capacità lattacida) , la stessa cosa in
ambito del picco di lattato ( potenza lattacida).
Mi scuso per la lungagine, spero di aver stuzzicato la curiosità di
qualcuno.
Invito però tutti gli allenatori presenti o che leggono e basta ad
intervenire.... LO SO CHE CI SONO.
Ciao Ste

Grazie dei preziosi contributi e mi unisco alla tua esortazione: il
contributo degli allenatori è sempre quantomai benvenuto. Visto che per il
momento tutti tacciono mi sono permesso di continuare, forse indegnamente,
io la discussione.
Ciao
Vasco


°°°°°°°°°°°°°°°°°
Possiamo fare soltanto ciò che pensiamo di poter fare e ottenere soltanto
ciò che pensiamo di poter ottenere.

Walter M. Germain