La Velocità sta nelle fibre!?

Post by Fable
un mio compagno di squadra, non si allena mai, si butta in acqua e nei
50 sl fa dei tempi attorno al 26'' basso...
mi chiedo dove stà la velocità?

Non sono un tecnico, ma penso di sì: la velocità è una dote naturale (non so
dove sia posizionata di preciso :) ) e qualcuno dimostra in proposito
attitudini che, più o meno, durano nel tempo. Non succede solo nel nuoto;
conobbi una volta un ex nazionale di discesa libera di sci. Correva con gli
sci, ma anche con la macchina, con la moto, con il monopattino, ecc.: la
velocità ce l'aveva nel sangue e nella testa. Un pò di allenamento,
comunque, giova a tutti e anche chi non ha spiccatissime attitudini. Anceh
io, nel mio piccolo (meglio, piccolissimo) mi rendo conto che uno scatto da
25 mt. lo faccio a 45 anni ancora in modo più o meno dignitoso. Ma se mi fai
fare un 800 mt........ è la morte!!!!

a.

carlo boni

2004-01-30 23:34:28 UTC

stavo rivoluzionando i metodi d'allenamento moderni, quando ho visto il post

Post by Fable
mi chiedo dove stà la velocità?

questo è il problema.

Castel Chariot

2004-01-31 15:26:34 UTC

Post by carlo boni

Post by Fable
mi chiedo dove stà la velocità?

questo è il problema.

Grande!

Elsa

2004-01-31 08:47:10 UTC

Post by Fable
un mio compagno di squadra, non si allena mai, si butta in acqua e nei
50 sl fa dei tempi attorno al 26'' basso...
mi chiedo dove stà la velocità?
nella struttura del corpo? o del muscolo? non è nemmeno da dire che
nuoti bene.....

Nel nostro corpo ci sono 2 tipi di fibre muscolari: rosse, responsabili
degli sforzi prolungati, che utilizzano glucosio e acidi grassi dipendendo
fortemente dall'ossigeno...e poi le fibre bianche,o fibre veloci, che usano
prevalentemente glucosio dando acido lattico e lavorando in ambiente quasi
anaerobico..Ora, geneticamente queste possono essere in rapporti variabili,
da qui la predisposizione di ognuno a sforzi e specialità atletiche di
diverso tipo...Ed è anche x questo che, se pur allenandosi, non si potranno
mai avere risultati eccellenti in sforzi opposti a quelli gestiti dalle
fibre + numerose...
Elsa

logaloga

2004-02-02 08:07:00 UTC

Su questo mi permetto di dissentire, ai corsi da allenatore/istruttore
ci e` sempre stato detto che con l'allenamento puoi *trasformare* le
fibre bianche in rosse, mentre e` difficlissimo che le fibre rosse
diventino bianche... (Questo a spanne, pero` direi che fondamentalmente
e` abbastanza vero).

--
Logaloga

Elsa

2004-02-03 17:42:57 UTC

Post by logaloga
Su questo mi permetto di dissentire, ai corsi da allenatore/istruttore
ci e` sempre stato detto che con l'allenamento puoi *trasformare* le
fibre bianche in rosse, mentre e` difficlissimo che le fibre rosse
diventino bianche... (Questo a spanne, pero` direi che fondamentalmente
e` abbastanza vero).
--
Logaloga

Beh, certo, l'allenamento è fondamentale...ma prova dopo allenamenti vari a
mettere Tim Montgomery a fare una maratona o Viola Valli a spararsi un
50'SL...lo fanno, ma con che risultati? Non credo che più di tanto possano
cambiare, è nella loro natura, sono geneticamente così... O almeno è così
che la penso io...
Elsa

Vasco

2004-02-03 19:02:01 UTC

Post by logaloga
Su questo mi permetto di dissentire, ai corsi da
allenatore/istruttore ci e` sempre stato detto che con l'allenamento
puoi *trasformare* le fibre bianche in rosse, mentre e`
difficlissimo che le fibre rosse diventino bianche... (Questo a
spanne, pero` direi che fondamentalmente e` abbastanza vero).
--
Logaloga

Beh, certo, l'allenamento è fondamentale...ma prova dopo allenamenti
vari a mettere Tim Montgomery a fare una maratona o Viola Valli a
spararsi un 50'SL...lo fanno, ma con che risultati? Non credo che più
di tanto possano cambiare, è nella loro natura, sono geneticamente
così... O almeno è così che la penso io...
Elsa

Logaloga, riportando una teoria accreditata, sosteneva che mentre non è
possibile trasformare fibre rosse in fibre bianche, sembrerebbe invece
possibile il contrario. Ciò non significa però che Tim Montgomery, per
rimanere al tuo esempio, o qualche altro velocista, diciamo Popov per
rimanere nel nostro ambito natatorio, se venisse allenato per le lunghe
distanze diventerebbe competitivo agli stessi livelli. Magari i suoi muscoli
si trasformerebbero modificando in parte i rapporti tra fibre bianche e
fibre rosse, e questa trasformazione sarebbe forse irreversibile, ma dubito
che vincerebbe gare di fondo. Le componenti che fanno un campione sono
tante, non ci sono solo le fibre muscolari e fra la velocità e il fondo le
differenze sono troppe. Quel che invece è certo è che un fondista non
diventerà mai un velocista, anche se qualche miglioramento, con allenamenti
specifici, lo può ottenere.
Ciao
Vasco

Castel Chariot

2004-02-03 23:14:20 UTC

Dipende contro chi le farebbe!
Per esmpio contro di me.. :-)

Vasco

2004-02-04 17:26:58 UTC

Post by Castel Chariot

Dipende contro chi le farebbe!
Per esmpio contro di me.. :-)

Per battere te nel fondo non c'è bisogno di Popov! :-)
Io parlavo ovviamente a livelli assoluti.
Ma credo che l'avessi capito benissimo.
Ciao
Vasco

carlo boni

2004-02-04 08:50:59 UTC

stavo rivoluzionando i metodi d'allenamento moderni, quando ho visto il post

Post by Vasco
Logaloga, riportando una teoria accreditata, sosteneva che mentre non è
possibile trasformare fibre rosse in fibre bianche, sembrerebbe invece
possibile il contrario.

scusat se mi intromet.
esistono fibre intermedie, di tipo (mi pare) IIc, che con l'allenamento e
con l'invecchiamento possono assumere i caratteri definitivi delle fibre I e
II. in particolare sarebbe *più facile* farle diventare "rosse", ma n è
escluso il contrario anche x questo ai bambini si fa fare tanta velocità,
quello che in federazione chiamano c3, per n perdere questa queste qualità .
sarebbe questo il fenomeno, e non la trasformazione delle fibre con
caratteri già definiti.
e nn è da dimenticare che l'allenamento è in grado di modificare il corredo
enzimatico e pure (sembra) il numero di mitocondri (quindi n deve contare
solo la qualità della fibra)
per di + le fibre tenderebbero già di per se a diventare "rosse" con l'età,
nell'atletica (ambito terrestre) è abbastanza comune che passino dai 400
agli 800 o ai 1500 (non ne so molto di atletica, ma così mi dicono).
in ambiente acquatico è diverso, perchè contano millemila altri fattori, ma
si potrebbe riproporre.
comunque per alcuni vale al contrario (brembilla che ora fa i 2cento e prima
i 4)

Ciò non significa però che Tim Montgomery, per

Post by Vasco
rimanere al tuo esempio, o qualche altro velocista, diciamo Popov per
rimanere nel nostro ambito natatorio, se venisse allenato per le lunghe
distanze diventerebbe competitivo agli stessi livelli. Magari i suoi muscoli
si trasformerebbero modificando in parte i rapporti tra fibre bianche e
fibre rosse, e questa trasformazione sarebbe forse irreversibile, ma dubito
che vincerebbe gare di fondo. Le componenti che fanno un campione sono
tante, non ci sono solo le fibre muscolari e fra la velocità e il fondo le
differenze sono troppe. Quel che invece è certo è che un fondista non
diventerà mai un velocista, anche se qualche miglioramento, con allenamenti
specifici, lo può ottenere.

sono abbastanza d'accordo.

logaloga

2004-02-04 09:30:47 UTC

Post by carlo boni
stavo rivoluzionando i metodi d'allenamento moderni, quando ho visto il post

Post by Vasco
Logaloga, riportando una teoria accreditata, sosteneva che mentre non è
possibile trasformare fibre rosse in fibre bianche, sembrerebbe invece
possibile il contrario.

scusat se mi intromet.

il tuo parere e` piu` che ben accetto, nessuna scusa dunque :-)

Post by carlo boni
esistono fibre intermedie, di tipo (mi pare) IIc, che con l'allenamento e
con l'invecchiamento possono assumere i caratteri definitivi delle fibre I e
II. in particolare sarebbe *più facile* farle diventare "rosse", ma n è
escluso il contrario anche x questo ai bambini si fa fare tanta velocità,
quello che in federazione chiamano c3, per n perdere questa queste qualità .
sarebbe questo il fenomeno, e non la trasformazione delle fibre con
caratteri già definiti.

E` quello che sostenevo io, anche se in maniera leggermente errata,
troppo semplicistica...

Post by carlo boni
e nn è da dimenticare che l'allenamento è in grado di modificare il corredo
enzimatico e pure (sembra) il numero di mitocondri (quindi n deve contare
solo la qualità della fibra)

E questo quali vantaggi comporta? (Magari se ci penso ci arrivo anche da
solo ma ora non ho tempo di pensarci... :-))

Post by carlo boni
per di + le fibre tenderebbero già di per se a diventare "rosse" con l'età,
nell'atletica (ambito terrestre) è abbastanza comune che passino dai 400
agli 800 o ai 1500 (non ne so molto di atletica, ma così mi dicono).
in ambiente acquatico è diverso, perchè contano millemila altri fattori, ma
si potrebbe riproporre.

In realta` sembrerebbe piu` il contrario nel nuoto, quelli *vecchi*
sembrano mantenere meglio la velocita`...

Post by carlo boni
comunque per alcuni vale al contrario (brembilla che ora fa i 2cento e prima
i 4)

Credo che Brembilla si sia spostato verso i 200 con l'allenamento e non
per fattori fisiologici... Andava riconvertito per non perderne il
talento stravolto da carichi esagerati per sostenere i 400 e i 1500...

[CUT]

--
Logaloga

carlo boni

2004-02-04 09:54:08 UTC

stavo rivoluzionando i metodi d'allenamento moderni, quando ho visto il post

E questo quali vantaggi comporta? (Magari se ci penso ci arrivo anche da
solo ma ora non ho tempo di pensarci... :-))

i mitocondri sono il "centro" dove viene prodotta energia dal sistema
aerobico nella cellula.
più mitocondri ---> più capacità di usare l'ossigeno ---> migliora la
capacità di prestazione aerobica
poi pensa, ad esempio, all'aumento di enzimi responsabili della glicolisi...
dei vari processi chimici...

Post by logaloga
In realta` sembrerebbe piu` il contrario nel nuoto, quelli *vecchi*
sembrano mantenere meglio la velocita`...

ma forse, anche in questo caso, è dovuto ad altri fattori
(l'allenamento -magari oggi nuotate meno e meglio- ecc)

Post by carlo boni
comunque per alcuni vale al contrario (brembilla che ora fa i 2cento e prima
i 4)

si , intendevo dare un esepio "contrario" per dimostrare che per i nuotatori
è diverso rispetto all'atletica.

logaloga

2004-02-04 10:09:20 UTC

Post by carlo boni
stavo rivoluzionando i metodi d'allenamento moderni, quando ho visto il post

Post by carlo boni
e nn è da dimenticare che l'allenamento è in grado di modificare il

corredo

Post by carlo boni
enzimatico e pure (sembra) il numero di mitocondri (quindi n deve contare
solo la qualità della fibra)

E questo quali vantaggi comporta? (Magari se ci penso ci arrivo anche da
solo ma ora non ho tempo di pensarci... :-))

Ok... non lo inquadravo bene nel discorso, quindi e` un ulteriore
sostegno al fatto che e` piu` facile che con l'allenamento si migliorino
di piu` le capacita` aerobiche piuttosto che anaerobiche che sono
maggiormente correlate alla velocita`...

Post by carlo boni

Post by logaloga
In realta` sembrerebbe piu` il contrario nel nuoto, quelli *vecchi*
sembrano mantenere meglio la velocita`...

ma forse, anche in questo caso, è dovuto ad altri fattori
(l'allenamento -magari oggi nuotate meno e meglio- ecc)

Cosa intendi con *nuotate* ci stai dando dei vecchi? :-)

--
Logaloga

carlo boni

2004-02-04 10:38:13 UTC

stavo rivoluzionando i metodi d'allenamento moderni, quando ho visto il post

Post by logaloga
Ok... non lo inquadravo bene nel discorso, quindi e` un ulteriore
sostegno al fatto che e` piu` facile che con l'allenamento si migliorino
di piu` le capacita` aerobiche piuttosto che anaerobiche che sono
maggiormente correlate alla velocita`...

detto così n è corretto, sul miglioramento del corredo enzimatico tra
l'altro mi riferivo proprio a quelli responsabili dei processi anaerobici.
e comunque le capacità aerobiche e anaerobiche in senso lato non sono
l'argomento di cui si sta discutendo ora, che è + specifico.
attenzione a nn fare confusione.

logaloga

2004-02-04 10:47:29 UTC

Post by carlo boni
stavo rivoluzionando i metodi d'allenamento moderni, quando ho visto il post

Sono stato ancora una volta impreciso, mi riferivo alle capacita`
cellulari di produrre energia, e comunque ho specificato che fra le
capacita` in oggetto e velocita` e resistenza vi e` una correlazione, mi
sono ben guardato da dire velocita`=anaerobia e resistenza=aerobia... :-)

--
Logaloga

Vasco

2004-02-04 17:50:42 UTC

Post by carlo boni
stavo rivoluzionando i metodi d'allenamento moderni, quando ho visto

Post by Vasco
Logaloga, riportando una teoria accreditata, sosteneva che mentre
non è possibile trasformare fibre rosse in fibre bianche,
sembrerebbe invece possibile il contrario.

scusat se mi intromet.
esistono fibre intermedie, di tipo (mi pare) IIc, che con
l'allenamento e con l'invecchiamento possono assumere i caratteri
definitivi delle fibre I e II. in particolare sarebbe *più facile*
farle diventare "rosse", ma n è escluso il contrario anche x questo
ai bambini si fa fare tanta velocità, quello che in federazione
chiamano c3, per n perdere questa queste qualità . sarebbe questo il
fenomeno, e non la trasformazione delle fibre con caratteri già
definiti.
e nn è da dimenticare che l'allenamento è in grado di modificare il
corredo enzimatico e pure (sembra) il numero di mitocondri (quindi n
deve contare solo la qualità della fibra)
per di + le fibre tenderebbero già di per se a diventare "rosse" con
l'età, nell'atletica (ambito terrestre) è abbastanza comune che
passino dai 400 agli 800 o ai 1500 (non ne so molto di atletica, ma
così mi dicono).
in ambiente acquatico è diverso, perchè contano millemila altri
fattori, ma si potrebbe riproporre.
comunque per alcuni vale al contrario (brembilla che ora fa i 2cento
e prima i 4)

Ultimamente non mi sono occupato molto di fisiologia muscolare e quindi
correggimi senz'altro se sbaglio, però mi pare che le modificazioni di cui
parli siano possibili solo in certe fasce d'età. Per noi master, ormai non
più giovanissimi, credo che i giochi siano fatti. E anche per Popov e Tim
Montgomery e Viola Valli (che abbiamo coinvolto, loro malgrado, nella
discussione).
Ciao
Vasco

Castel Chariot

2004-02-04 19:51:09 UTC

Sinceramente questo mi sembra strano.
I 400 hanno tipicamente la struttura del velocista, mentre gli 800isti
incominciano a aver una struttura fisica tipica del mezzofondista.
Inoltre nell'atletica si è molto + specializzati che nel nuoto.
In genere parlando della corsa su pista e escludendo le siepi che un po'
spaiano, si fa uno sola distanza, a eccezione dei velocista che in genere
fanno i 100 e i 200 e dei mezzofondisti che fanno 5000 e 10000.
Altre variazioni sono difficili, escluse alcune eccezioni clamorose come
johnson, recordman di 200 e 400 e tra l'altro comunque si parla di un
fuoriclasse notevole.
Se non sbaglio, in campo maschile, solo uno è riuscito a vincer 400 e 800 ma
non ricordo.
Sempre sulla specializzazzione nell'atletica, pensa che un talento come El
Guarroji (non si scrive di certo così) agli ultimi mondiali a cercato di
tentar l'accoppiata considerata "impensabile" dei 1500 e 5000 senza
successo.
Insomma, nell'atletica è molto + difficile cambiar specialità, ne abbiam
parlato pure qualche mese fa sul NG.
Probabilmente nel nuoto è + facile perchè è uno sport decisamente + tecnico
(se uno nuota "bene", nuota bene punto e basta, qualsiasi distanza) e perchè
c'è meno differenza a livello muscolare tra una distanza e l'altra, almeno a
livello muscolare.
Nell'atletica basta guardare uno per capire con buona approssimazione che
specialità frequenta.
Tornando alla questione delle fibre, effettivamente mi sembra che sia +
facile veder un velocista "vecchio" che un fondista.
Pensiamo a popov e foster o linford christie nell'atletica..
Probabilmente però potrebbe non esser una questione di fibre, ma di usura e
di carichi di lavoro sostenibili con l'invecchiamento..

Castel Chariot

2004-02-03 22:17:38 UTC

Loga però non stava parlando di prestazione ma proprio di fibre..
Mi sto preoccupando, incominciamo a esser d'accordo sulle stesse cose.. :-)

logaloga

2004-02-04 08:04:42 UTC

Si` sono d'accordo, non puoi snaturare completamente le caratteristiche
dell'individuo, quello che volevo dire e` che e` piu` facile spostare un
velocista verso il fondo che far diventare veloce un fondista, ovvero
che dal punto di vista fisiologico si puo` abituare le fibre bianche a
lavorare come rosse ma non viceversa...

--
Logaloga

Castel Chariot

2004-01-31 14:34:38 UTC